1997年9月《国际文化研究》(ICS)对理查·霍加特进行了访谈，以期获得对英国目前文化研究与50年代后期文化研究之间的连续性和差异的认识。同时，恰逢《文化知识的用途》出版40周年纪念，正值国际学界对文化研究进行反思认为其到了转折点的时刻。 　　文化研究四十年采访者：《国际文化研究》(ICS)受访者：理查·霍加特译者：胡谱中译文原载：《现代传播》2002年05期 ICS：假使我们现在在图书大厦，图书托拉斯的大本营——一个目前你担任主席的机构，也许可以问你关于文化知识(literacy)的问题。这个术语在你著名的作品《文化知识的用途》的书名中出现，文化研究的历史上提出关于文化知识与现代传媒之间关系的问题，你是功不可没。你目前对文化知识的兴趣是什么? 　　霍加特：我觉得英国现在的文化知识状况恰好很不妙。不是我一个人，而是有很多人这样说。你知道这个数目，大约七分之一的成人在某种程度上是半文盲，比如，他们看不懂一张公共汽车时刻表。情况很糟糕。现在有一些希望，因为新的劳动党政府宣布把教育放在首位，但是谈何容易。 　　托利党政府有一项工作就是盯住职业教育，因而我们有了“基本文化”、“功能性文化”、“基础文化”以及“职业文化”本身。但是，不管人们会不会说：“哦，他又在唠叨了”，我仍要喋喋不休地说明的是：如果你把人只培养到掌握这些基本知识所需的水平，那你只是生产了一个能够受愚弄的社会。不鼓励人们具有批判意识，不给予人们一种批判性的文化知识，而实际给予他们的文化仅够让他们填写足球赠券和彩票赌券，阅读《太阳报》等。在民z中，首先是商业民z中，这种情形是不能令人满意的。所以我一直反复强调这一点。这扇门仍然未开。人们看起来有点不对劲，似乎你对大多数人要求过高了，其实不然。 　　ICS：你认为是否存在另一种使人们对大众传媒进行批判的文化知识吗?有没有一种如“传媒文化知识”的东西? 　　霍加特：我不会使用那个词。“批判的文化知识”意味要丰富得多。它意味着学会使思想锐利，更仔细地观察社会，提出疑问。我的小儿子在渥维奇继续教育学院工作，讲授英国文学和文化研究，是个兢兢业业的老师。学生们都十八九岁，许多是黑人。他做了一个能说明我观点的简单的观察。他注意到学生们走进教室时，大都带了一个大音响。所以他买了最近一期Which(《消费指南》)杂志,是对大音响的调查。这期杂志提供了关于音质、外型、音量等信息，上面还有图表。他给每个学生一份复印件，说：“好好看看，我会对你们想知道的都进行解释”。他们以前从未看到图表，也从未想过比较商品质量。他们仅仅是跟同伴赶时髦，并非出于压力，而是随波逐流。要不就是听从广告，或看橱窗而动心。所以这种教育是一种启示，在一个到处都是巧舌如簧的公关人员的社会，你可以做决定。一个男孩站起来说：“见鬼，我受骗了。”这就是活生生的批判性文化知识，它刚刚开始。 　　ICS：在你最近的著作《我们现在的生活方式》中，你对近来众多文化讨论，包括文化研究中被你称为相对主义的观点抱批评态度。但你的著作中最为著名的一点是坚持按自己的主张来判断文化形式。在你刚举出的例子中，教学策略之所以起作用是因为对孩子们的“大音响”文化的尊重。在《文化知识的用途》中，你以相似的方式提出工人阶级的文化因素应该受到应有的尊重。你如何在这一点与相对主义的批评之间进行平衡。 　　霍加特：这似乎存在着一个悖论，它仅仅似乎是无奈，其实它值得深究。当我开始写作《文化知识的用途》时，我受F.R.利维斯与Q.D.利维斯的影响很深。我从写一本书开始，这本书用作成人教育教师的入门书，涉及报纸、通俗小说等(还没有电视)。我的确写了那些章节，但越写越难受，特别是写到Q.D.利维斯《小说与阅读群》时。她机智地谈论通俗小说，但通俗小说总是离她远远的，好像她的鼻子上顶了一根撑碟杆，所以我对此书不满意。随后我开始描述我已熟知的工人阶级及其阶级文化的背景。那成了我这本书的前半部。所以，这本书的第二部分才是开头，前半只是容纳这些事情的背景。许多人没有注意到其中的连接，尽管它们确实存在。 　　你知道如果你来自我的背景，你一定会觉得分裂。一面是你在有着自己的礼仪的人民抚育下的背景里你所知道的价值(我知道我的祖母的确有着这样的礼仪)，另一面是你已经熟悉的世界。也许很过分，你不想以施恩者的形象示人你想更好地理解他们。所以我想在《文化知识的用途》中避免两点。一是把无产阶级文化贬得一无是处，低劣或者粗糙;二是滥情的接受，这同样很糟糕。也就是说，我认为，在工人阶级文化和英国智慧与想象的最伟大成就之间存在着区别。人们不忘记那些大成就，它们太重要了。 　　一些文化研究者在这儿用的计策是说:“它在它那一类中是好的”,“在它自己的方式上,它是好的”,“不管怎样,请不要贬低它”。那有点像借口,比如,你可以说,J·阿契尔的小说在它那类里算好的,《太阳报》在“它那一类是好的”,诸如此类。如果你愿意,你可以那样说,但你实在需要另一个词来代替“好”。你可以说J.阿契尔的小说,以它们的方式,是“有效的”。人们不会无缘无故地买他的书,其中必有道理。阿契尔的作品有一些特质:节奏、悬念、激动等等。他是个糟透了的作家。他的散文体是令人惊异的———不会塑造人物,不会描绘景物,文中没有任何有深度的构造。他所制作的只是光滑、简洁、虚假的产品,就像代用牛奶一样,但如果因为“它在这一类中算好”就不能批评或辨析,那就是一种思想混乱。 　　在几乎所有才能之上,我们应当重视的重要才能是从乔叟起,通过语言表达非凡想象的力量。当你想一想20世纪,如果像我们现在这样包括了爱尔兰,这种想象力量并未消褪很多。 　　我曾写过一篇文章《活的和死的艺术》,说的是如果你看许多通俗文化,其中一些有一种你可以认同的生命———甲壳虫的鼎盛期就有,一些卡通作者也一样。———但许许多多一点生命也没有,尽管它卖了成千上万。它仅仅是英国广播公司所称的公式化作品(BBC现在大量生产)。 　　那种通俗文化值得研究———我们在伯明翰中心总是这样说,因为它是典型的。不是在道德的意义上,而是在作为文化本质的一个样板的意义上。但是你会问:那乔治.艾略特的《米德尔马奇》和简.奥斯丁的《爱玛》怎么样?难道这种通俗作品和《爱玛》一样值得研究吗?答案是否定的,它有它的意义,可以进行分析,但在最好的小说中,其分析类型有着全然不同的维度,其人物和社会的深度以及你所发现的力量也大相径庭。 　　ICS：难道您不觉得在其他形式的文化产品中也能发现这些特质吗?有好的文学作品,比如您刚才提到的小说。但大部分文学作品不是这样的,它们是公式化的,类型化的,文学在这方面与电视或大众新闻出版业有何不同?将文学提高到其他文化形式之上是不是一个错误? 　　霍加特：公式化的写作与公式化的电视是兄弟。创造性文学位居两者之上。我想你似乎可以从区分其固有的本性开始。文学是特别孤立的,它始于人们以手握笔坐下,并试图决定他们的表达。文学是对存在着的诚实最特别的考验。当你与人交谈时,你总是捏造、防御、修饰、润滑。但一旦你坐下来写作,即使你是一个嗜血如狂的骗子,你也会受制于一种对你自己以及你的经验保持诚实的内心需求。文学很难、很难,充满挑战,又非常有价值。 　　电视的性质由它的投资方式等决定的,不论它是用来抚慰,或是支持政府和广告商,在大多数时候,它是一种工业和一个集体的工作。现在我认为你不能真正单单研究电视,说什么:“那是电视。”英国电视的迷人之处在于它是混合的,有一些公共服务,也有一些商业制作。我觉得本世纪英国我们最明智的想法是几乎偶然创造的广播中的公众服务观念,这真正是非同小可。它不是必须发生,却已为民造福。 　　由于英国电视的这种情形,它仍有“气孔”,富有创造力的人们发觉自己为它所吸引,他们有时决定用它去接近巨大的受众,它的极盛状态可与19世纪的狄更斯媲美。现在英国电视的精华不是有多少伟大的抱负,而是认为电视非常重要这一观念本身。它不仅仅是广告商的美餐,所以你们有一整套的杰出人才为它写作,而且喜欢为它,而不是为小说和舞台剧写作。 　　举《东区》为例,它的杰出之处在于它敏锐地表达棘手的问题,不是标准肥皂剧的主题,而是同性恋、毒品和乱伦。它们本不必这样做,如果不这样,兴许会赢得更多观众。在所有的肥皂剧中最糟糕的当属《邻居》,但所有十三岁的孩子,以我的孙女为例,却喜欢它。我的意思是你不能说“电视”是这是那,似乎它就是一个东西,你必须看它如何建立、如何获利,它的目标受众是谁?是否把“气孔”打开。英国电视在其最好的状态下,在一定程度上,已经做到了这一点,并仍在这样做。 　　ICS：批判意识和批判性文化知识的问题无疑与我们在文化研究中对作品读者的预期问题有关。在你的著作里,你试图对什么样的读者言说? 　　霍加特：在我脑海里,我总是把聪明的非专业读者,而不是专业读者作为我的受众。约翰逊有一句话:“我为与普通读者共鸣而欣悦。”英国人———多半来自剑桥和牛津,有时候问我:“你总想唤起认同的‘我们’指的是谁?”问得好!那边有个阅读群,一定程度上是我的希望,但这也是事实。每月至少有一次,我会收到打印的自传,多半来自工人阶级,要求我给予评论。我也收到很多信件,可能每月有两三次,说出“我读了你的文章,很喜欢,我想告诉你我的生活就是那样”之类。所以我仍然坚持认为有一个非专业的读者群。如果你看所有的出版商的护封广告———读者都在找畅销书,你不会想到这个读者群。 　　ICS：你想过在国际上有一个读者群吗?你对跨国界阅读感兴趣吗? 　　霍加特：对!牛津大学出版社在美国出版了《文化知识的用途》,过了几年,又出让了版权。后被位于Rutgers大学以社会学见长的Transaction出版社接手。最近又版,同时刊印的还有我的三卷本《生活与时代》以及《我们现在的生活方式》。 　　但最有趣的事情是在法国。法国很早就以《穷人的文化》出版,书名的翻译本身非常有意思。让-克劳德·巴色洪(Jean-Claude Passeron)写了前言。巴色洪是一个年轻的社会学家,在其他地方都与皮埃尔·布尔迪厄合作著书。法文版前言在伯明翰中心被译成英文,非常有趣。巴色洪说:“法国有许多理论,但英国能展示给我们的一点是你应当如何去看事物、去感觉、去闻它们,它们是非常现象学的。”从法国来的信息是迷人的。巴黎第十三大学有一个英国风味十足的有影响力的文化研究系,还有许多其他的文化研究系。 　　许多伯明翰中心的学生来自国外。丹麦人很强,斯堪的纳维亚人、澳大利亚人、巴西人,真是来源广泛。我现在正在谈的是起源于伯明翰中心的文化研究的发展,不过,有趣的是詹姆斯·哈罗兰(James Halloran)上星期送给我一篇詹姆斯·卡雷(James Carey)的长文,他谈论文化研究,可几乎全是美国式的。至今我没有看到与我们有关的文章。这让你意识到,考察文化研究的起源有不同的方法。 　　当然,在美国有另外一些人在中心待过,其中著名的有L.格罗斯伯格(Larry Grossberg)。他是个很不错的人。他编辑的那本《文化研究》读起来真是吃力。就是这样,恐怕他不是惟一使用抽象语言的人。 　　ICS：提到伯明翰中心,您能不能谈谈您是怎样把它建立起来的?在60年代的大学,为文化研究赢得一席之地是不是很难? 　　霍加特：文化研究在当时的英国大学中处境不佳。我被任命为伯明翰大学英语系的教授。我是第二位,第一位是个莎士比亚专家。当我接受任职时,我告诉副校长,我想成立一个新的中心,并不在如现代诗歌这样的一般文学领域接受研究生。他说:“行,你说了算!可以做你想做的。” 　　不过,我们从下一届副校长开始有了一些麻烦。他从一开始就对中心很怀疑。我和其他几个教授想尽办法把爱德华.伯伊勒(Edward Boyle)请到大学来做副校长。他是前国务大臣,优雅诚实的官员,是个出色的人。他是托利党人中的翘楚,让你觉得托利党中还有好人。但是大学不接受他,而选择了一个大名鼎鼎的医学教授。这个人反对中心,部分是因为他认定中心煽动了1968年相当剧烈的冲突。在学生示威期间,冲突竟酿成近4000人到市府前大聚集游行。这位副校长本已躲起来,竟被说服来到市府前,说明他的身份,表示他不能接受当时局面。这太可怕了。过一会儿我受不了了,站起来说:“明说了吧,你让他们比以前更不满意。”立刻引起一片赞同。他在众目睽睽之下离开,说道:“霍加特在我背后刺了一刀。” 　　我一离开中心,他就试图“整顿”中心。有人劝他,必须有一个国家委员会来整顿。所以,他在自由党的约·克里蒙德(Jo Grimond)的领导下建立了一个,里面有阿萨·布瑞格斯(Asa Briggs)和许多其他人。他们坐在那儿仔细考虑,最后表了态,说虽然中心作为一个机构是新的,但其水平却很高,不仅应当继续存在,而且还应当保持特色。我记得好像他们有两点批评,我都同意。一是中心学生在他们的论文里太喜欢用抽象的多音节的复杂语言;另外一点是中心的许多研究生论文都是集体写作。委员会理解他们这样做的道理,但又认为如果是第一次进入研究生的研究,独立工作非常重要。当然,你可以与人讨论,但这是你的论文。我觉得这些都是不容置疑的,但中心出色地通过了考核,所以,没办法将它关闭。 　　另一个英语系的教授当时也提出了几点意见,我并没有去了解,但觉得他是嫉妒。我发觉他对“霍加特的小型全套装备”颇有微辞。高级议事厅总是有些牢骚。有人已经提到我们拟开设的学位,这位老兄说:“哦,真是价廉物美。”我回去告诉斯图亚特·霍尔,他和我决定只授予硕士学位,直到我们的声誉已建立起来并达到无可争议的水平。刚开始的两三年有点难,我们着手的第一件事就是保证我们有外来顾问,不只是像雷蒙德·威廉斯一样“和我们在一起”的人,还有其他。格拉姆.哈夫(Graham Hough)是早期的一位,他思想敏锐,非常智慧。哈夫认为他指导的论文很好,直接推荐给了他的出版商。到那时,我们知道可以授予博士学位了。但正如我所说的,上述三位为使我们的水平达到合格付出了代价。 　　ICS: 中心发生了一次全面转向,当你在任时,这次转向可能已经开始,70年代的著作可以表现得更明显。批判性著作开始特别关注社会结构的性质以及转变它们的可能性。你怎样看待批判性文化和政治行动的关系? 　　霍加特：两者互相作用,否则就会改变性质。也就是说,刚才谈到的:批判性文化知识和知识分子的想象力应为行动提供养料,否则行动将会失去它的目标,降低它的品格。 　　斯图亚特的理论思想比我强,或者会比我强,但我们在一起工作了六年半,就像工人阶级家庭所说的,不需要“猜字谜”。我1970年1月去了巴黎,从那时开始就一头扎在那,因为联合国教科文组织的生活太操心了。所以中心确实离开了我的生活。但斯图亚特把文件送给我看。斯图亚特可谓为集体生活而工作的伟人。他常与那儿的所有学生开会。总有些各种难以收场的局面,斯图亚特总能巧妙处理。一次会议记录上有这样一句话:“你已经看清了,我们现在是一个‘红色组织’,不能再和霍加特、马修·阿诺德式的文化传统有什么关系了。”太好了!从某种角度,这个学生正在指出我离开前所走的道路。中心变得更政治化,也更理论化了。 　　ICS：你那时认为文化研究的转向是错误的吗?有些早期的承诺是否已失落?正在世界传授的文化研究确实从70年代的伯明翰借鉴了它的政治维度和多音节的言说方式。它对您在《文化知识的用途》中所描写的想象问题和那种社会民z可能性也许不太感兴趣。 　　霍加特：基本上是这样。但我不认为这有什么遗憾。似乎在你死后,在你已经离开的时候,你不能控制它。所以我没有丝毫愤怒,变化不可避免。斯图亚特更理论化,他有充足的权利这样。斯图亚特以左派理论家声名远扬,所以人们纷至沓来。 　　我在伯明翰的时候,经常讨论方法的不同。阿兰.沙特渥斯(Alan Shuttleworth)有一篇有趣的论文。沙特渥斯受莱斯特(Leicester)中心的詹姆斯·哈罗兰资助。哈罗兰中心得到许多钱研究电视。哈罗兰被中心的工作所吸引。他是一个直率的社会学家。于是,有一天他说:“我要给你一笔资金。”够一个人用一年。阿兰·沙特渥斯放弃曼彻斯特的职业,来和我们一起工作。他是斯图亚特的密友。我从巴黎工作那些年回来后,收到他的一封信,很感人。我们经常拿出叶芝的一首很难的诗,并用三小时研究。这对他是一种启发。当我们让他这样研究时,他说他豁然开朗。我在中心时,让他写了一篇文章。这是一篇关于文学想象力与社会学想象力之间差异的精彩、重要的论文。 　　ICS：这个问题仍然存在。《国际文化研究》不太清楚在这么多年之后如何协调两者关系。有些人是受社会学训练的,有些人是受文本批评训练的。出版商Sage非常倾向于社会科学。他们对文化研究很感兴趣,但他们的观点受出版项目的重心所影响。所以文学想象力和社会想象力的问题依然存在。 　　霍加特：我想沙特渥斯的文章值得重新发现。 　　ICS：“文学的”与“社会学的”差异也会是你和斯图亚特·霍尔之间的差异,对不对?斯图亚特更强调社会,而你依然强调文学方面,对吗? 　　霍加特：不存在摩擦,我们仅仅是不同。斯图亚特肯定更有影响,我是英语系的教授,我有一个行政职位,系里也有课,大学委员会一星期有16小时的工作。所以我的时间少多了。斯图亚特也在中心,并相当适合在中心。我参加研讨会,除非委员会有事。但斯图亚特总是参加研讨会。所以,他的影响很大。他智力水平很高,这一点没问题。 　　ICS：对于发生在70年代的转向,一个独特的视角可能要问一个更一般性的问题,为什么那么多人觉得有必要离开英国的知识传统,从欧洲,尤其是法国借来资源?您想过这是如何发生的吗? 　　霍加特：这是个有趣的问题。大学英语系一百年来一直觉得不自在。他们总感觉这个科目应该有一些“扎实的东西”。首先,通过把扎实的东西掺入盎格鲁·萨克逊语言,赋予了这个科目以扎实的东西。他们害怕觉得英语系是个软性专业。他们总是希望有一种正当性,以免被人看作一种滥情的炫耀———奎勒·科奇(Quiller Couch)之流的可怕阴魂。所以他们努力地发现这个专业是强健有力的。 　　我没有那样做。我直到很晚才对所谓当代文化理论感兴趣。这似乎是因为我想将我的工人阶级经验和背景与学术经验和背景结合起来。雷蒙德·威廉斯的伟大洞见之一——确实是一个好的洞见——就是说,你建立一个商会或者工人俱乐部和创作文学是同样有创造性的。那便是你们的方式。你们不用语言,这很好。 　　ICS：你前面似乎提到中心在70年代变得更政治化了,换句话,可以说它转向了另一种形式的政治。在你两本文集《对话》(Speaking Each Other)中,你的民z政治的概念是一个能够对自己谈论重要事情的社会。但是在另一视野中的文化研究却常有暗示:此前需要有结构性变化。而且我们首先应当注意这种变化。 　　霍加特：我完全反对。我认为一切都必须从我的老朋友奥利佛·威利(Oliver Whitley)所说的“社会自身的争论”开始。所以,许多人认为必须随社会规划而动,我却以为那些说这些话的人站在“浅腹地”,它没有充足的基础。所以,我一直不停地表达己见,而且,我并不孤单。先思想、再规划,置换并转化布莱希特。 　　ICS：你自己在为公共政策设计增强“质地”(texture)方面,颇有经验。你是Pilkington委员会委员,又加入英国广播界,还在艺术院任职,你的工作以有趣的方式联系到最近关于文化研究更多介入政策工作的号召。你如何看待政策与文化研究间的关系? 　　霍加特：在我正在写作的书中,有一章是关于知识分子义务的。我没有采用这种措辞。因为这听起来自命不凡,但我确实对尤其是法国人自然感觉到自己在介入政策,而英国人却没有这种感觉这两个不同方式之间进行了辨析。法国人在这一点上有一点出色,比如由萨特领头行进在圣马可大街,但他们在做一个承诺。英国知识分子倾向于互相交谈。如果他们介入了政治,很可能是关于智利人是否进了牢狱,而不是曼彻斯特或波格赛德发生了什么。 　　近两三年来我读到的最发人深省的书是尼克·丹兹格(Nick Danziger)的《走向边缘》(A Journey to the Edge),涉及英国下层阶级的性质。有人反对用“下层阶级”(under class)这个词,但你得找一个名字,这个词对于让人感觉甚至不值得让广告商追逐的百分之十而言,不能简直就是一个掩饰物。他们处境艰难。我出生在那样一个地方。百分之四十的人失业,百分之四十为单亲家庭,百分之四十靠救济款度日。 　　我想介入政策是重要的。没人必须如此,但人们不该讥笑这种行为。如果他们觉得可以介入,就应当介入。在一本新书里,我谈到在国家委员会任职是怎么回事,有许多精神的相互影响。我经常只是在边上的众多声音之一但是委员们会问:“理查想什么?”因为他们意识到我以很不相同的方式看问题,我来自不同的社会和知识背景。 　　ICS：你如何解释你们的观点差异? 　　霍加特：举艺术院为例。他们没有想到艺术的本质,没有想到观众,没有想过教育与艺术。我的好朋友罗伊·肖(Roy Shao)在他任秘书长期间要做的一件事是建立一个教育性分支机构。你可能想象不到这项建议被艺术院采纳有多难。许多院委和职员都认为成人学生都是些戴着夹丝眼镜坐在小桌边讨论T.S.艾略特这个老实人!但罗伊负责了这个教育机构,并使它成为院内非常有力的组成部分,他们做得非常出色。 　　Pilkington委员会的情况有些类似。关于广播的本质,公共服务的意义,对新近出现的商业性配备的自然需求进行控制的理由,这些问题都没有仔细想过。我希望人们注入的不是意识形态,而是基于对方向选择反思的想法。 　　我意识到情况已经发生了变化。过去你们有这些委员会——QUANGOS(号主注：QUANGOS指Quasi-Non-Governmental Organisations，即非官方机构，在英国和原为英国殖民地的地区非常流行)，它们由德高望重的人组成,而且总是由重要的人主持。其中形形色色的人,当他们仔细思考他们的信念的时候,其过程非常地惊心动魄。相反,我最近出席了一个政府负责的委员会关于读书的讨论会,他们讨论如何鼓励读书,其中充满了“目标”、“结果”、“口号”、“效果”等语言。许多人是“公司事务”人员——企划与公关人员的别名——来自各种大公司,许多人从事“图书业”,有个人建议让辣妹组合穿上印有“开卷有益”等字样的T恤衫,我想对她们来说,更好的用途是让她们出现在文化研究课程的研究报告单上,看看她们意味着什么?我猜想她们一定会觉得这有点学究气。 　　作者：理查·霍加特 来源：文化批评与研究